Jak sądzisz, dlaczego tak się dzieje, iż pomimo relatywnie dużej liczby sporów zbiorowych wszczynanych przez zakładowe organizacje związkowe w ostatnich latach, niewiele z nich kończyło się strajkami? Na przykład w latach 2021-2023 znacząco wzrosła liczba sporów zbiorowych (za 2024 rok GUS nie opublikował jeszcze danych). Było ich najwięcej od kilkunastu lat (od 2007/2008 roku). Jednak mało sporów skończyło się strajkami: w 2021 roku 1%, a w 2022 i 2023 – po 5%. Dlaczego?

Piotr Krzyżaniak: Moim zdaniem przede wszystkim wynika to z faktu, że skuteczny strajk jest spontaniczny. Pracownicy są gotowi do strajku zwykle tylko przez pewien okres. To jest bardzo mocno związane z nastrojami na zakładzie, a one mogą być zmienne. Z drugiej strony, jeżeli mamy unormowania prawne [ustawa o rozwiązywaniu sporu zbiorowego], które wymagają długiego postępowania koncyliacyjnego [mediacyjnego], to jest normalne, że działacze związkowi widzą, iż tych nastrojów już nie ma i tego strajku nie organizują. Sądzę, że mogłoby to być wyjaśnieniem wielu z tych przypadków, kiedy wszczęto spór, ale do strajku nie doszło.

Oczywiście, znamy przecież spory, które toczą się miesiącami, a nawet latami...

Druga kwestia jest taka, że w naszym porządku prawnym trudno jest zmusić pracodawcę do rozmów. Spory zbiorowe niekonieczne są wykorzystywane do zorganizowania strajku, ale by zmusić pracodawcę do rozmów.

Można podać jeszcze jedno wyjaśnienie – przy obserwowanym w ostatnich latach niskim bezrobociu i wysokiej inflacji pracodawcy jednak oferowali jakieś podwyżki płac, wiedząc, że w innym przypadku pracownicy zwolnią się z zakładu. Po prostu spory zbiorowe kończyły się nie strajkami, ale porozumieniami. Idźmy jednak tym tropem dotyczącym trudności w organizacji strajku. Strajki w Polsce wybuchają zwykle w sektorze publicznym albo w przedsiębiorstwach z wyraźnym udziałem własnościowym skarbu państwa. Dwie największe ostatnie mobilizacje strajkowe miały miejsce w 2013 roku – strajk generalny na Śląsku, przede wszystkim w górnictwie i na kolejach, oraz strajk nauczycieli w 2019 roku. Mamy bardzo mało przykładów strajków w sferze zakładów prywatnych – dlaczego tak się dzieje?

Przede wszystkim w sektorze publicznym wciąż jest wyższe uzwiązkowienie niż w sektorze prywatnym. Po drugie, z racji tego, że tam już działają związki zawodowe, nie mieliśmy radykalnego zerwania, jeżeli chodzi o pewną kulturę pracowniczą czy zakładową. Pracownicy i pracownice tego sektora są jej nośnikami. Cały czas trwa pamięć dotycząca różnych form rozwiązywania problemów pracowniczych czy też sporów zbiorowych. Tam pamięć o strajku wciąż jest jeszcze przechowywana jako „naturalny” sposób upominania się o swoje interesy. I to mimo że sektora publicznego dotyczą regulacje, które odmawiają pewnym grupom pracowników prawa do strajku.

Po trzecie, przedstawiciele zawodów z sektora publicznego (pielęgniarki, lekarze, nauczyciele, górnicy, kolejarze itd.) dysponują większą świadomością prawną, mają większe przywiązanie do demokratycznego stylu funkcjonowania zakładu. Natomiast w sektorze prywatnym bardzo często kultura ta jest zdegradowana. Tam najczęściej dominuje po prostu organizacja pracy narzucona przez pracodawcę i to ona w większym stopniu ma wpływ na ludzi, warunkuje ich podporządkowanie, postrzeganie prestiżu własnego zawodu itd. To często przekłada się na niższą świadomość prawną.

Degradacja kultury prawnej, o której mówisz, nastąpiła w wyniku restrukturyzacji przemysłu, przekształceń własnościowych i całej zmiany systemu po 1989 roku. Jesteśmy jednak 35 lat po transformacji – dlaczego ta kultura się nie odbudowała?

Dlatego, że struktura przedsiębiorstw prywatnych nie jest stała. Mieliśmy tam dużą fluktuację zatrudnienia, wyższą niż w sektorze publicznym. Zakłady prywatne często funkcjonowały efemerycznie albo po prostu w dużej mierze zatrudnienie w nich oparte było (i jest) na pracownikach tymczasowych, a tylko częściowo na pracownikach stałych. Nowa struktura produkcji, która po przemianach ustrojowych została zdominowana przez sektor prywatnym, nie odbudowała się zatem tak jak dawniej, jako coś trwałego, co mogłoby być nośnikiem jakiejś pamięci zbiorowej niezbędnej do wytworzenia się świadomości prawnej. Szczególnie jeżeli przyjmujemy, że ta świadomość prawna jest zależna od pewnej zbiorowości, od przekazywania sobie doświadczeń pokoleniowo. Nowa struktura w prywatnym sektorze produkcji nie jest w stanie reprodukować tych wzorców, a w zakładach sektora publicznego jest to jeszcze możliwe, jako że są one trwalsze.

Dodatkowo musimy powiedzieć, iż w tym kontekście poza prywatnymi zakładami pracy nie wytworzyło się nic, co mogłoby redukować deficyty świadomości prawnej. Musiałaby ulec wzmocnieniu organizacyjna siła przetargowa pracowników. Inaczej mówiąc, musiałyby być np. mocniejsze związki zawodowe, które stałyby się nośnikiem czy dysponentem tej wiedzy i walki. One zostały jednak rozbite. Przy czym nie chodzi tylko o poziom uzwiązkowienia [który w Polsce spadł od początku lat 90. do dziś z 40% do 12-14%]. Na przykład we Francji procent uzwiązkowienia jest podobny jak w Polsce, ale układami zbiorowymi pracy objęte jest 98% gospodarki. To wyraża siłę związków. [W Polsce układy zbiorowe pracy obejmują ok. 13% pracowników sektora publicznego i niespełna 4% sektora prywatnego (1)].

We Francji mamy też inne prawo do strajku, z którego się korzysta. Na przykład od 2008 roku każdego roku średnio w 2% przedsiębiorstw odbywają się strajki (2) [w Polsce jest to raczej, np. w latach 2023-2024, poziom ułamka promila (3)]. Oczywiście liczba strajków nie jest stała, to zawsze jakaś sinusoida. Nie jest tak, że stale ludzie strajkują na jakimś określonym, wysokim poziomie.

Czyli siła związków zawodowych zależy we Francji czy Niemczech od ich udziału w zawieraniu układów zbiorowych pracy. Czy w Polsce porozumienie zawarte w ramach sporu zbiorowego, po – dajmy na to – strajku, ma mniejszą moc prawną?

Porozumienie kończące strajk w Polsce ma właściwie podobną rangę. Jest oparte na ustawie i podobnie jak układ zbiorowy pracy, też jest źródłem prawa pracy dla pracowników. Zakładowe układy pracy mają jednak w praktyce z reguły większy zasięg, tzn. zarówno pod względem tego, czego dotyczą, i jak dużą grupę pracowników obejmują.

Czasami wytyka się, że w strajk zaangażowanych jest relatywnie mało pracowników. W 2019 roku w strajku generalnym w oświacie miało wziąć ok. 200 tys. nauczycieli na ok. 700 tys. zatrudnionych (4).

Od początku istnienia prawa pracy toczy się spór o to, czy grupa pracowników, związkowców może narzucić umowę taryfową, układ zbiorowy pracy czy porozumienie pozostałej części pracowników, którzy nawet nie należą do związku. To było zakazane w pewnych okresach. Właściwie rozwój uzwiązkowienia nastąpił wówczas, gdy przyjęto zasadę, że porozumienia zbiorowe wypracowane czy wywalczone przez związki zawodowe dotyczą nie tylko członków związku, ale wszystkich w ramach zakładu pracy, branży czy kraju. Czyli przyjęto zasadę, że związki zawodowe działają w interesie całego świata pracy, a nie występują tylko w indywidualnych interesach swojego członka. Dopiero wtedy zdynamizowało to rozwój związków zawodowych.

Tutaj chodzi też o zwykły stosunek sił. Jeżeli można osiągnąć dane postulaty małą liczbą osób strajkujących, to jest to w pewnym sensie optymalne. Po co mają strajkować wszyscy, jeżeli tylko dana grupa zawodowa, np. kluczowa dla gospodarki, może coś wywalczyć.

Jest to przecież przypadek stoczniowców i górników oraz pracowników i pracownic innych wielkich zakładów pracy w Polsce w sierpniu 1980 roku. Szacuje się, że na ok. 13 mln pracowników najemnych strajkowało 800 tys. i podpisano – jak pamiętamy – porozumienia w Gdańsku, Szczecinie i Jastrzebiu-Zdroju.

Będzie to też wynikało z okoliczności indywidualnych, tzn. że każda osoba, przystępując do akcji strajkowej, rozważa swoje „za” i „przeciw”. Wiadomo, że strajk wiąże się ze stratą wynagrodzenia, w pewnych okolicznościach z jakimiś represjami. Często też strajki rozpoczynają nie wszyscy naraz. Część pracowników dołącza z pewnym opóźnieniem. Strajki rozszerzają się powoli, np. geograficznie. I tak dalej.

Czyli kluczowe jest odpowiedzenie nie na pytanie, jak masowy jest strajk, tylko jak silny jest strajk, co nie musi być tożsame ze sobą?

Tak. Jest to analogicznie jak z odsetkiem uzwiązkowienia. Duża liczba uzwiązkowionych pracowników wcale nie musi świadczyć o sile związków. Bierze się np. dwie zmienne: jaki jest zasięg układów zbiorowych pracy, co świadczy o „formalnej” sile związków, i jaki jest ich zasób członkowski. Zresztą – zwróćmy uwagę – także partie polityczne nie są dziś organizacjami masowymi. Ich siła, władza wynika z czegoś innego.

Ostatnie strajki w prywatnych przedsiębiorstwach przemysłowych jak w Paroc Polska (2021), w Solaris (2022) i w Jeremias (2025) dowodzą, że można je przeprowadzić w tym sektorze (tzn. prywatnych firmach produkcyjnych). Wydaje mi się jednak, że każdy kolejny z nich był trudniejszy: np. dłuższy, kosztowniejszy dla związków zawodowych, a pracownicy Paroc, wydaje się, zyskali najwięcej. Jak oceniasz te trzy strajki?

Wszystkie te strajki pokazują, że proces dojścia do strajku jest po prostu trudny i to w dużej mierze z powodów formalno-prawnych. Nie robiłbym tu jakichś uogólnień, że każdy kolejnych strajk był trudniejszy. Mamy tu tylko trzy przypadki. Nie jest to żaden mocny dowód. Przede wszystkim zwróciłbym uwagę na różnicę między strajkami obecnie a strajkami w PRL-u oraz dzisiejszymi strajkami w Polsce a strajkami w innych krajach.

Mówiąc o różnicach, co masz na myśli?

O ich rozszerzaniu...

Jedną z takich rzeczy, które mnie uderza w wymienionych strajkach to fakt, że były one izolowane.

Strajki nigdy nie mają jednej przyczyny, choć wiadomo, że z przepisów prawa wynika, że one muszą dotyczyć sytuacji na zakładzie pracy. Często wynikają z inspiracji innymi strajkami czy w ramach określonego kontekstu politycznego, bez którego by ich nie było (nawet jeżeli nie odzwierciedla się to w ich postulatach). Strajki rozwijają się jak kula śniegowa. Jeżeli stworzy się środowisko prawne tak, iż one nie mogą się rozszerzać, to ich skuteczność jest ograniczona. Prawo w Polsce odbiera realne możliwości przyłączenia się do strajków. Instytucja strajku solidarnościowego ma u nas charakter fasadowy, nie jest wykorzystywana i z formalnego punktu widzenia jest po prostu trudna. Natomiast widzimy, że we Francji te strajki przeradzają się w fale, jak to miało miejsce w 2023 roku w czasie wystąpień przeciwko reformie emerytalnej.

Dodam, że „adresatem” strajku nigdy nie jest tylko konkretny pracodawca. Trochę pokazał to strajk w Jeremiasie, gdzie państwo i samorządy występowały jako rozjemcy. Państwo w kapitalizmie ma trochę taką rolę, żeby strajk nie wyszedł poza pewne ramy. Jest on zawsze w pewnej mierze „adresowany” do państwa, czyli zawsze w jakiejś mierze ma charakter polityczny, nawet kiedy wysuwa się postulaty stricte ekonomiczne, zakładowe.

Obecnie dużo się mówi i pisze o wzroście niezadowolenia społecznego na świecie, nie tylko o charakterze pracowniczym. Ze statystycznego punktu widzenia mamy tych wystąpień ulicznych coraz więcej. W dużej mierze protesty te mają podłoże ekonomiczne. W wielu krajach pod presją ulicy upadły rządy. Czy nie uważasz, że strajk, w tym strajk generalny „adresowany” do państwa, przestał być jednak tą najważniejszą bronią w walce o prawa socjalne i polityczne pracowników najemnych?

Nigdy – moim zdaniem – nie było tak, iż np. strajk generalny był jedyną bronią. Na to wszystko trzeba patrzeć narzędziowo. Tymczasem mamy nieraz takie przeintelektualizowanie problemu. Świetnie to widać, kiedy czyta się autobiografię Jacka Kuronia. Pisze on w pewnym momencie, że w jego domu strajk uważano za „świętość”, a że teraz to on ma inny pogląd w tej sprawie. To jest takie podejście intelektualisty, który przechodzi od idealizowania tego strajku jako jedynej metody walki, „świętości”, do jego negacji czy deprecjonowania. W rzeczywistości to jest tylko narzędzie. Ja nie widzę w tym kontekście dużego przeciwieństwa między manifestacją uliczną a strajkiem. Tym bardziej że historycznie strajki często korelowały z wystąpieniami ulicznymi, jak choćby w czerwcu 1956 roku w Poznaniu. Wolę raczej mówić o pewnej proporcji czy kompozycji, w której one razem występują.

Z drugiej strony, oczywiście strajk jako metoda walki wiąże się ze strukturą gospodarki. Jeżeli mamy coraz więcej tymczasowych miejsc pracy, jeżeli ludzie nie identyfikują się ze swoim miejscem pracy, tylko bardziej z innymi podmiotami spoza miejsca pracy, to wtedy ten strajk będzie mniej wykorzystywany, ta kompozycja się zmieni na korzyść demonstracji. Pojawią się też inne postulaty: nie zakładowe, ale bardziej socjalne, mieszkaniowe, dotyczące cen, dostępności i poziomu usług publicznych itd. Temu jednocześnie towarzyszą zmiany leksykalne, następuje poszerzenie znaczenia tego słowa.

Czy uważasz to za uprawnione, np. Strajk Kobiet?

Ludzie, próbując uzasadnić swoje zachowanie, swoje postulaty i działania, szukają jakichś legitymizacji historycznych. Ja tego nie oceniam. Narzędzia walki przeistaczają się i są elastyczne. Krótko mówiąc, nie ma ustalonych proporcji między strajkami a manifestacjami ulicznymi, jest to rzecz zmienna.

Czy związki zawodowe są dziś w stanie zorganizować strajk generalny, nawet poszerzając jego znaczenie?

Tak. Z punktu widzenia oddziaływania prawa na społeczeństwo, pomimo że obowiązująca ustawa z 1991 roku [o rozwiązywaniu sporów zbiorowych] jest dość restrykcyjna z formalnego punktu widzenia, widzieliśmy, że w latach 90. do masowych strajków dochodziło [w latach 1992-1993 doszło do łącznie 13805 strajków z udziałem ponad 1,1 mln pracowników i pracownic]. Notabene miały one często z punktu widzenia prawa charakter w zasadzie nielegalny. Na przykład dotyczyły prywatyzacji, a ani przepisy wcześniejsze, ani ustawa z 1991 roku nie pozwały na organizację strajku z tej przyczyny. W szczególnej zatem sytuacji politycznej, kiedy aparat władzy ulega degradacji, następuje obniżeniu prestiżu (w tym prestiżu prawnego), związki zawodowe, pomimo tych przeszkód, są w stanie zorganizować strajk powszechny.

Mamy de facto dwie płaszczyzny, w ramach których możemy to analizować: na jednej strajk rozpatrujemy w ramach istniejącego systemu jako narzędzie, które nie ma zadania go podważyć. W drugim przypadku strajk wychodzi poza dotychczasowe ramy instytucjonalne, poza istniejące status quo. Historia polskich strajków udawania, że jeżeli chcemy wyjść poza status quo, sytuacja jest dojrzała, to nie przeszkadzają żadne ograniczenia. Jeżeli jednak chcemy pozostać w danych ramach systemowych, to te ograniczenia zaczynają się liczyć. Prawo tu stawia istotną przeszkodę, co powoduje, że samo zagrożenie strajkiem przestaje istnieć, a pracodawcy są mniej chętni do negocjowania płacy czy warunków pracy. Dlatego – moim zdaniem – przez lata wynagrodzenia w Polsce pozostały na relatywnie niskim poziomie.

Dziękuje Ci za rozmowę.

Rozmawiał Jarosław Urbański

Przypisy:
(1) https://nszzbh.pl/uklady-zbiorowe-po-nowemu/
(2) file:///C:/Users/HP/Downloads/Dares_R%C3%A9sultats_Les_gr%C3%A8ves_en_2023.pdf
(3) Jeżeli przyjąć, że w Polsce mamy 20350 firm zatrudniających 50 i więcej osób, a przeprowadzono po 14 strajków w 2023 i 2024 roku, to daje nam to odsetek na poziomie 0,06%.
https://www.coig.com.pl/wykaz_lista_firm_zatrudniajacych_ponad_50_osob.php
(4) https://samorzad.pap.pl/kategoria/edukacja/men-w-polsce-jest-7076-tys-nauczycieli-84-proc-z-nich-kobiety